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标题:歌曲——奢香夫人
bin
帅哥哟,离线,有人找我吗?
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2009-5-31 0:18:24
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湛蓝午后
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估计是商业行为吧,某个部门出钱,凤凰传奇来唱,之前毕节的一首什么歌不就请毛阿敏来唱的嘛。

这首歌延续了凤凰传奇一贯的曲风,平实、易上口、节奏感强,要传唱和推广起来可能会比较快,但和大方的特色却有些格格不入,后面RAP更是突兀,没有了大方的民族风情,没有了悠扬深远的旋律,一片堆砌出来的辞藻,隔靴搔痒,有名无实。。。

发贴心情湛蓝午后说:

一念起,万水千山;一念灭,沧海桑田!

2009-5-31 23:04:59
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叶长青
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文章:3048
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虽然唱的是奢香夫人,但于大方关系不大,也老火。
发贴心情叶长青说:

2009-6-1 21:34:01
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苏格兰调情
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的确感觉怪怪的

发贴心情苏格兰调情说:

2009-6-3 21:49:09
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冰角
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文章:108
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如果就一首流行歌曲来讲,歌曲旋律还是比较好听的,但是也奢香夫人一点都不达盖,民族的东西没有了。最初看到还以为是《奢香夫人》的主题曲,投资方前期炒作的,但后来听歌曲的风格,又不像。

发贴心情冰角说:

2009-6-3 23:47:36
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bin
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奢香夫人要的不是这种风格,而是“青藏高原”那样的风格,以前的那首杜鹃红就不错。
发贴心情bin说:

2009-6-4 11:51:45
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大漠仙人掌
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文章:80
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曲风这样也就算了,毕竟人家凤凰传奇不会为了你一首地方宣传歌曲去改变自己的风格,但歌词呢?如果不是大方人,谁知道讲的是什么?

歌词是什么人写的,把一些名词概念拼凑到一起,以为里面出现几个大方的人名地名,就叫地方特色了?做这样一首歌是什么目的,不就是为了借凤凰传奇的名气推广宣传大方的传统文化,让更多人了解奢香夫人了解大方嘛!

为什么不用叙事方式?这么长的篇幅,完全可以把奢香夫人的故事讲清楚,完全可以把大方的风土人情融进去,那将会是更好的效果。

《一个真实的故事》这首歌大家都知道吧,有这样的成功方式在前,为什么不能向人家学习一下。

阳春白雪的华丽辞藻,下里巴人的朴实故事,老百姓喜欢什么容易接受什么,这一目了然啊!!!!!

发贴心情大漠仙人掌说:

2009-6-5 14:00:14
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bin
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里面大部分是大方小地名,然而又怪怪的在第二句插入一个威宁草海!在近期山寨机又会把这首歌传遍大方的村村寨寨。在网上没有搜到这首歌的MV,不知道这个凤凰传奇有没有为这首歌拍MV,以及是否到过大方取景?

发贴心情bin说:

2009-6-5 16:19:20
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wwxxyy2010
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以下是引用bin在2009-6-5 16:19:20的发言:
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里面大部分是大方小地名,然而又怪怪的在第二句插入一个威宁草海!在近期山寨机又会把这首歌传遍大方的村村寨寨。在网上没有搜到这首歌的MV,不知道这个凤凰传奇有没有为这首歌拍MV,以及是否到过大方取景?

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图片点击可在新窗口打开查看bin说:

罗甸王国的地盘可宽了,现在的毕节地区、六盘水市的大部分、云南的一部分等都是当年奢香女士管辖的地盘,罗甸王国的王府是建在大方,也就是现在正在重建的“贵州宣慰府”(明代改称)。

如果把奢香女士仅足限于是“大方人”,就不对了,因此歌中出现“威宁草海”也就不足为奇,“落脚河”太小,不妨换成“六冲河”,这可是毕节境内第一大河,现在把它拦腰砍断,弄出个“支嘎阿鲁湖”来。

歌的曲子本人认为不错,词就不敢恭维了,体现不出一点我们水西彝族曾经创造的灿烂文化及文明,少了许多历史的沉重感和压抑感。

发贴心情wwxxyy2010说:

2009-6-5 16:52:20
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浮云
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以下是引用wwxxyy2010在2009-6-5 16:52:20的发言:
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以下是引用bin在2009-6-5 16:19:20的发言:
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里面大部分是大方小地名,然而又怪怪的在第二句插入一个威宁草海!

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罗甸王国的地盘可宽了,现在的毕节地区、六盘水市的大部分、云南的一部分等都是当年奢香女士管辖的地盘,罗甸王国的王府是建在大方,也就是现在正在重建的“贵州宣慰府”(明代改称)。

如果把奢香女士仅足限于是“大方人”,就不对了,因此歌中出现“威宁草海”也就不足为奇,“落脚河”太小,不妨换成“六冲河”,这可是毕节境内第一大河,现在把它拦腰砍断,弄出个“支嘎阿鲁湖”来。

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图片点击可在新窗口打开查看wwxxyy2010说:

奢香夫人是个很古怪的称呼,楼上改称奢香女士,足见高明。图片点击可在新窗口打开查看

将奢香局限为现在的大方人明显有问题,首先她是永宁人(娘家),其次她是大方人(夫家),再次她是‘贵州’人。

‘贵州’加上引号,是一个历史用语,不能等同于现在的贵州省,也不等同于明清的贵州省(布政使司),而是明代到清初的贵州宣慰司。

贵州宣慰司的地盘主要来源于水西家的十三则溪,大致包括今天的黔西、大方、织金、纳雍全部,金沙、水城、清镇大部,毕节、平坝、修文小部,但不包括威宁、赫章。狭义来说,这就是霭翠及奢香的直属领地;广义讲,贵州宣慰使还管辖宣慰司的其它地方,这些地方包括今天的贵阳,开阳、息烽、修文、惠水、长顺的大部分或一小部分。

霭翠是贵州宣慰司的首任正使(从三品),这就是‘令居各宣慰之上’的准确含义。宋蒙古歹是贵州宣慰司的宣慰同知(正四品),有自己的领地,包括今天的贵阳、开阳大部和修文、息烽一小部分,其余分属不相统属的若干个长官司,比如今天贵阳的中曹司、息烽的养龙司。

贵州宣慰司或贵州宣慰使司的司治在贵州城,即今天的贵阳,霭翠和奢香大部分时间都住在贵阳,没有特殊事情、不报告是不能回到水西的,贵州城内驻扎有汉军至少一万二千二百人(贵州卫、贵州前卫),这就是贵州都指挥使(正二品)马烨敢于羞辱奢香的本钱。从这个意义上说,奢香也可算一个标准的贵阳人,这就如同湛蓝从根上是大方人,但也是上海人一样。

所以,bin对草海进入歌词的质疑是有道理的,我再提一点,乌蒙山也不应与歌词挂钩,在奢香那个年代,乌蒙山实在与贵州宣慰司没有多大的关系。

发贴心情浮云说:

2009-6-7 1:22:45
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浮云
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永宁宣抚司和早期的永宁县,其地域包括今天的古蔺全部,叙永、毕节、金沙一部,先后隶属于四川、贵州布政使司。后期的永宁县包括今天的叙永大部和古蔺,隶属于叙永直隶厅(四川)。
发贴心情浮云说:

2009-6-7 1:40:51
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wwxxyy2010
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贵州宣慰司的地盘有多大,还没完全弄清楚,浮云兄不妨详细说明一下。
水西安氏先祖彝族阿者部所建的“罗氏鬼国”(宋代称)可能就是现在说的“罗甸王国”,大方正在重修的“贵州宣慰府”,在贵州宣慰司未建立之前是“罗甸王国”的王府。

[“罗甸王国”在宋朝辖毗那(今织金县)、乌撒部(今威宁一带)。元代分属乌撒乌蒙宣慰司、水西宣慰司所辖]。由于织金到威宁有很大的一片地域,因此罗甸王国的地盘大概为现在的黔西(以鸭池河划开,但鸭池河以东的修文县又有水西安氏的土司墓群)、织金、大方、毕节、赫章、纳雍、威宁及云南、四川的一部分。

[水西彝族的远祖源于古代西北氐、羌族的一支,辗转入今贵州境。蜀汉时,因其首领火济(或作济火,彝名妥阿则)助诸葛亮南征有功,受封为“罗甸国王”。以后与历代封建中央王朝保持联系,唐、宋时期被称为“罗施鬼国”或“罗氏鬼国”。辖境以今贵州乌江上游的鸭池河为界分为水东、水西、治所在今大方县城,遂有“水西”之名。元改水西为亦西不薛总管府,以水西首领阿察为总管,开始建立了土司制度。其后人世袭宣抚使职位,成为黔西北以至黔中一带的最高土官]。从这个资料来看,罗甸王国的地盘更宽了。

以明洪武四年(公元1371年)设乌撒军民府及其管辖的地盘来推,贵州宣慰司的地盘不会包括现在的毕节市、赫章县和威宁县,所以乌蒙山、草海就不会是奢香女士管辖的地盘。

[水西土司势力的强盛,引起明朝地方官吏的猜忌。十六年,明贵州都指挥使马煜(一作马晔),欲邀边功,藉故裸挞奢香进行挑衅,准备征伐。奢香以国家统一安定为重,翌年晋京控告,并愿效力开发西鄙,世世保境。明太祖朱元璋乃召回马煜治罪,封赐奢香。于是她乃率众开通了东自偏桥(今贵州施秉)西达乌撒(今贵州威宁)等地的驿道,立龙场九驿,进一步密切了水西与中央王朝的联系,且使偏僻的黔西北地区逐渐得到开发。]。从这一段来看,把乌蒙山、草海与奢香女士联系上也无不妥。

[宣慰使霭翠的关系,“六年诏霭翠位居各宣慰之上”。洪武八年(1375),朱元璋的亲信成都都卫都指挥佥事顾成调贵州,立刻修筑贵州卫城,贵州宣慰司、贵州卫指挥使司同驻贵阳。贵阳作为贵州政治、经济、文化中心的地位从此确立。]

从这一段可以看出贵州宣慰使的位置居于当时贵州境内的思南、思州、播州三个宣慰使的位置之上,奢香女士是在贵阳上班,但贵州宣慰使要真正领导其它三位宣慰使,事实上是不可能的。

有个问题还没弄清就是从四个宣慰司的地盘上来推敲,奢香女士虽贵为四个宣慰使之首,但实际管辖的地盘应该还是水西。[“水西是贵州宣慰司的俗称。明朝贵州彝族土官管辖的行政区之一。”]

发贴心情wwxxyy2010说:

2009-6-7 12:14:03
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wwxxyy2010
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再次拜读浮云兄的贴子,贵州宣慰使司管辖的大概就是这个地盘,不过现在看起来,地盘不是太大。

事实上在贵州布政司建立之前,贵州地盘分属云南、四川和湖广三个行省,对于各土司割据的地盘,只能从地名上推敲出个大概,且各种史料说法不尽相同。

发贴心情wwxxyy2010说:

2009-6-7 13:27:31
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bin
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弱弱的问一个问题,奢香文化和水西文化的关系,奢香文化就是水西文化?还是奢香文化是水西文化的一部分?以及大定府文化是否属于水西文化?

发贴心情bin说:

2009-6-7 14:09:32
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风过无痕
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其实曲子还是不错的,就是歌词太离谱,鬼都不晓得讲什么。

上面几位深藏不露啊,应该去给作词的当一当顾问,那样肯定能出精品。

其实这歌不成功,也不能怪凤凰传奇,唱歌的只是机器而已,人家怎么写他怎么唱。可是咱们的文化部门,花了这么多钱整这么一首歌(估计是花了钱的,否则这歌出来得太奇怪了。),却出了个洋不洋土不土的四不象,唉,又浪费纳税人的银子。。。

发贴心情风过无痕说:

2009-6-8 1:14:53
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浮云
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回复:(wwxxyy2010) 贵州宣慰司的地盘有多大,还没...

元代(含元)之前水西家支的情况我不甚了解,目前暂无时间精力去关注,想知道更多估计得靠你自己去发现了。不过我有一个建议,就是要注意历时性问题和共时性问题的联系和区别。比如‘罗甸国’和‘罗氏鬼国’就不是同时代。再如当元璋同志“六年诏霭翠位居各宣慰之上”之时,贵州、播州、思州、思南分属四川、湖广行省,自然不能解读为位居四宣慰使之上。

关于贵州宣慰司的地域,限于学识和精力,目前只能提供粗略的描述,或许对毕节和金沙可以描述得更详细些,但对水城、清镇、修文还做不到,所以没有写出扰乱大家。尽管如此,我上面描述的,在我接触到的资料中,已经算比较详细的了,朋友们如发现更详细的材料不妨知会一声,相信我一定会闻过则喜的。如果对地图感兴趣,可以参阅谭其骧老先生主编的《中国历史地图册》,我上面的描述对地图有一些调整和补充。

上面你所引述的资料,包含了好些‘我认为’的错误,举一个和歌曲有关的例子吧。“于是她乃率众开通了东自偏桥(今贵州施秉)西达乌撒(今贵州威宁)等地的驿道,立龙场九驿”,此问题的关键,在于‘龙场九驿’的具体位置,尽管有争议,但起自贵州城,终于毕节城是大家的共识,其中的一种说法是,出贵州威清门,经威清驿、龙场驿、陆广驿、谷里驿、水西驿、金鸡驿、阁垭驿、归化驿、毕节驿,到毕节(镇南门?)。

发贴心情浮云说:

2009-6-8 2:54:27
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浮云
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以下是引用bin在2009-6-7 14:09:32的发言:
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弱弱的问一个问题,奢香文化和水西文化的关系,奢香文化就是水西文化?还是奢香文化是水西文化的一部分?以及大定府文化是否属于水西文化?

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好问题,值得大家思考,不过不必回答,至少我不会回答。

因为不管怎样回答,很快都会陷入意思形态的泥沼。

希望一两代人之后,我们的后人可以轻松回答这样的问题。

发贴心情浮云说:

2009-6-8 3:04:37
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wwxxyy2010
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浮云兄高见,我在引用一些资料时把有不同说法的同时列举出来,说明引用的资料并不一定可靠。

“六年诏霭翠位居各宣慰之上”,“各宣慰”具体指谁,从一些资料上看,思南、思州、播州、水东、水西大概就是现在的铜仁、黔东南、遵义、黔南、贵阳、毕节,六盘水,也大概就是现在贵州省的地盘,“思南、思州田氏叔侄纷争”是直接导致贵州布政司(即贵州省)建立的原因(来源于贵州民族学院一学者的专著)。田氏、杨氏、宋氏、安氏算得上当时贵州这一带的“四大家族”,彼此间世代相互姻亲。因此推断“各宣慰”可能是指这几家。这几家的地盘凑起来基本上也就是现在的贵州省。

从一些资料上看,乌蒙乌撒、水西、水东分别都出了女强人,说明在明朝前期从贵阳至威宁这一带大概是“阴盛阳衰!”,在明朝后期这一带又出现了几个男“牛人”,导致了“奢安之乱”和“吴王剿水西。”

奢香的驿道就竟修到哪里,“进一步密切了水西与中央王朝的联系,且使偏僻的黔西北地区逐渐得到开发”,从这一句看,修到毕节就差不多了,毕竟这是自己的地盘,有“钉子户”也好解决,即使在起始段可能有部分在水东的地盘上,凭奢香与宋家的关系,也摆得平;修到威宁可能就有点麻烦,那不是自己的地盘。“驿道连通云、贵、川三省,加强了三省与中央政府的联系”,从这一句看,奢香的驿道应该是北连永宁、西接乌撒的,  永宁是娘家,修条路好回家是有可能的,乌撒与水西是不是原来就有通道?现在只是“拓宽改直、泥改油呢?”这就不得而知了。

以前写地方志的那些昏人太糊涂,“模棱两可、文过饰非、轻描淡写”的地方太多,许多重要事件只有只言片语,让后人想破脑壳!

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2009-6-8 10:48:52
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以下是引用bin在2009-6-7 14:09:32的发言:
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弱弱的问一个问题,奢香文化和水西文化的关系,奢香文化就是水西文化?还是奢香文化是水西文化的一部分?以及大定府文化是否属于水西文化?

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“文化”这两字份量太重,只有余秋雨那些牛人敢谈!建议感受一下湛蓝的贴子:“水西,一个千年土司王朝的兴衰。”

发贴心情wwxxyy2010说:

2009-6-8 11:27:10
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浮云
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W兄很认真,学习。

本来以为有了“贵州、播州、思州、思南分属四川、湖广行省,自然不能解读为位居四宣慰使之上”这句话,就可解决问题,看来还需进一步说明。

首先再重复一下,不能把今天的贵州省与当时的‘贵州’等同看待,当时的‘贵州’不过是和播州、思州、思南地位相等的宣慰司而已,乌蒙乌撒当时未入版图,就不说了。

其次,宣慰司是军民合一的军政机构,偏重于军事,名义上隶属于都司,但与行省(布政使司)有着密切联系,由此来看,我上面说‘行省’是不够准确的,为简化起见,就直接说行省了,抱歉。但无论如何,它们当时分属不同的上司没有疑义。因此不能将‘位居各宣慰之上’理解为比各个不同的宣慰司长官地位更高,甚至是他们的上级,也不适宜理解为名义上的地位更高。依我现阶段的认识(自己还有点疑问),我认为是位居贵州宣慰司内部的各宣慰之上。

如前所述,贵州宣慰司并非单一来源,而是由水西、宋家、八番组成,此八番后来形成了金筑宣抚司和十长官司,宋家最先归附中央,理应有较高位置,水西地盘更大,更应予以重视。因此时中央还腾不出手来解决西南问题,位居各宣慰之上,不仅是对过去的认可,也是让其内部相互牵制的羁縻手段。

根据后世的记载,当时可称为宣慰的一共三位,除霭翠、宋蒙古歹之外,还有一位宣慰副使(比同知低半级),也是安氏,遗憾没有可考资料。

附带说一句,水东一词,历史上有不同用法,原指水西(德施氏)在陆广河以东的领地,即所谓的水外六目(按:水西十三则溪共四十八目,水内四十二目,水外六目)。后来也用来泛指贵州宣慰司陆广河以东的地域,这就是常引起误解的原因,比如水东宋家,本来是位于‘水’东的宋家,结果常被误解为水东属于宋家。

发贴心情浮云说:

2009-6-8 14:39:50
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