乌先生是第二次说这句话了，显然是很有心得，故加以强调吧。（见29楼）

正如同没有人否认大定府是在威宁府基础上建立的一样，也没有人否认毕节地区源于大定府，乌先生难道发现有人反对？如有，请指出。

不过浮云愚钝，从“毕节地区是在大定府基础之上成立的”推导不出“不存在谁比谁大的问题”，如能，则现在的毕节地区与1974年前的毕节地区也无幅员大小差别了，威宁府与大定府也没有幅员大小差别了。

没有必要先树立一个假想敌，然后与之论争吧。

既然是争论，当然要讲证据。不死鸟先生楼上的质疑颇有见地，“年代那么久远的事,说得跟自己经历过一样”，要紧。

所以浮云先来汇报一下自己证据的来源，浮云的证据大部分取材于方志材料（多数为建国前的），少部分来源于网络搜索，个别来源于个人观感（或者说就是道听途说吧，事实证明不够稳妥）。

浮云取材的方志及历史资料主要有《大定府志》、《大定县志》、《毕节县志稿》、《读史方舆纪要》、《贵州通志》（万历版、康熙版，遗憾没有找到后来版本）、《黔南识略》、《黔南职方纪略》七种，其他偶尔涉及的有《宣威县志稿》、《续黔书》、《遵义府志》、《续遵义府志》、《平坝县志》、《清实录》、《肇域志》、《明实录类撰》（军事卷、人物卷）、《明史纪事本末》、《武备志》、《郡县释名》等，建国后主要是《中国历史地图集》和《毕节县志》。

不论是方志、历史资料，还是网上搜索所得，浮云都尽力去分析，货比三家，考虑到网友和浮云一样历史知识都较为欠缺，且网上发言不同考证学问，所以较少直接引用原文，而是结合自己理解加以整理，但尽量靠近原文意思，有时还要查询学习有关概念和背景知识，虽然如此，浮云还是感到疏漏较多。一言以蔽之，浮云胡云的多数都是有出处的，朋友们对哪一句有疑问尽管提出，浮云可以将原文出处以及自己的考虑和盘托出。

最难的不是查资料，而是资料的取舍，特别是当资料看起来不一致的时候更难，浮云不敢保证自己的理解一定正确，但尽量使提出的证据前后一致，当发现偏差或错误后，尽可能做了补充说明或修正。

人非圣贤，孰能无过。浮云如此，那些书籍或资料的编写者同样如此，差别在错误多少和见识高低而已。查阅资料的过程中，浮云就发现一些，如《大定府志》、《毕节县志稿》、《读史方舆纪要》中地理的错误，特别是明明可以实地踏勘来解决，偏偏要引经据典的时候，当然我们不能苛求古人，但在引用其中地理史料时，怎能不谨慎，又怎敢不谨慎。

尽管错误古今一例，但大家公认的是，古时候的出错多是因为方法不当和手段不够，较少因为不认真和观点需要（家谱族谱先祖部分例外）。所以浮云更愿意选择原来的资料，特别是未经修饰的第一手资料。

说到证据，浮云觉得乌先生60楼的举证与他要表达的观点似乎关系不大，或许是为娱乐观众吧。如此，我替他续上一条，乌撒卫附属有一所，叫乌撒后所（属贵州都司），所治后来成了沾益州的所在地，雍正七年（？）并入沾益州。

58楼和59楼的资料当然应予重视，不过这些资料同乌托邦先生原来的举证看上去有些不一致。比如水城拨入郎岱的1000户与当初的22寨关系，小纳雍与原举证的两个联保关系，等等。

那些资料貌似政协编辑的文史资料吧，出于众所周知的原因，当然要加以甄别才好采用。

我们需要这些资料的背景材料，编辑体例，所涉及事件的时间，撰写者的论述等。老办法，乌托邦可以将原文贴出，考虑到资料浩繁，也可以发邮件给我，由我分析（有他监督）后给大家汇报。

至于56楼的资料，就留给乌先生自己去证实或证伪吧，乌先生既然敢于贴出，当然也应敢于负责。如果说浮云在那个帖子前还觉得对郎岱多少了解一二，那么现在就不敢这样认为了。不过浮云还是要提醒一下，那个观点很值得去挖掘，因为或许对贵州建置史具有革命性的作用。

同意！需要有说服力的证据而不是分析来分析去。

面对纷繁复杂的世界，信息扑面而来，怎样采信？

透过蛛丝马迹，猎手看见了猎物，科学家抽象出了规律，律师法官明确了事实，历史研究者确立了事件和过程。于是我们说，专家信赖的可以信赖。其实专家也不过是卖油翁的手熟罢了，专家是人不是神，只能从概率上保证比普通人更多的准确性，而不能保证一定准确，这就是“智者千虑，必有一失，愚者千虑，必有一得”的另一种解释。

其实各位都是专家，在各自的领域，比起普通人，难道处理问题不是驾轻就熟。现在的问题是，既然专家也可能出错，我们如何相信而不是盲信专家呢，一般我们需要一些基本常识，一些基本技巧，还要学会从专家的角度看问题。

比如刚开始看足球，不要说张路，就是刘建宏、张慧德的话也听得津津有味，深以为然，若干年过去了，你不再相信他们说的每一句话，而是杂采其中的意见，形成自己的看法吧，这说明你已经升格为卖油翁了，你凭什么不再盲信张路的某个观点，不就因为你已经掌握了基本常识、基本技巧和专家角度。

那么专家是如何处理信息的呢？一定经过了分析比较，只不过有时这个分析因为程式化而变得太熟练了，在普通人看来仿佛不假思索一样，各位细想你在自己的工作中如何处理事情，以及普通人如何看待你的工作不难明白这个道理。

历史是建立在一系列的事件和过程中的，必然牵涉到大量的证据，有时这些证据甚至是相互矛盾的，不分析怎能随便采信。朋友们或许会说，哎呀，这太复杂了，还是交给专家来处理吧。浮云的看法是，专家有水平高低之别，人群有专业业余之分，并不需要大家成为专家，能理解就行，比如作为围棋业余爱好者，只要懂就行，不需成为专业棋手，也能欣赏九段的比赛一样。

下面我举一个实际例子。大定诸府设置的时间，《大定府志》上记载的是康熙四年，乌托邦提供的其中一种是康熙三年，那么能否因此就判定三年是错的呢？当然不能，难道《大定府志》就不会出错？所以浮云就需要去查证。还真找到了三年的说法（但不能说就是出处，因为出处有源头的意思），《贵州通志》就是这样记载的。

此《通志》成书于康熙年间（大约在康熙三十年前后），而《府志》成书于道光年间。于是浮云就想，从成书时间看，《通志》更接近于事件发生的时间点，更不容易出现记忆错误；但反过来，《府志》远离时间点，更有利于理清事情过程，修正前人错误。从主撰者来看，《通志》是云贵总督范承勋，更有条件接触更多更正式的资料，而《府志》是大定知府黄宅中，《府志》深得云贵总督林则徐称赞，显然更具有专业精神。一时之间实难取舍，于是只好再去查找更多的资料。

后来的结果大家都知道，经查《府志》，平水西之战，康熙三年六月大败水西兵，十一月擒安坤，四年二月擒安重圣，战事结束，后面还有一句，十一月初设...四府。那么事情到此是否就可以定论呢？还不行。

因为我们可以把设（或初设）解读为实施完成，而批准有可能还在康熙三年。以常理推断，当战事处于胶着状态，谁也不知能否、何时结束，没有人会愚蠢地提出设府的奏折，提了也没有人敢批准，只有在大局已定的前提下才有可能，而这个转折点最早是六月，一般应定为三年的十一月，当时吴三桂大概在沾益，此处距京师八千多里，以每天行二百里计，来回约需三个月。这样想来，康熙四年应该可能性更大。不过这还不算完，还必须对《通志》的三年找到合理的解释，当然最简单的解释就是《通志》错记，不过浮云一般不会作如此简单的处理，浮云的解释是，设府的奏折（吴三桂）非常可能写于康熙三年，并且可能于三年就送达京师，或许还得到了批准，不过设府真正始于四年，十一月完成（当然也可能才开始）。

在做了上述分析以后，浮云基本相信就是四年了，稍许的疑惑促使浮云再去寻找奏折和批准文书，遗憾时间关系，至今未发现批准的信息，奏折倒是找到了，不过天杀的三桂，不，应该是府志和县志没有保留日期，也未在奏折中发现时间证据。附带说一句，虽然府志和县志都发现了奏折，但显然县志是引用府志，类似这种你抄我我抄你的证据，尽管抄一万遍也只能算一个，不过我们需要谨惕，三人成虎可是我们的传统。

扯远了，我与浮云兄争论的焦点无非就是浮云兄认为金沙和纳雍立县时有从遵义和郎岱划有地盘进来，所以毕节地区比大定府要大。

放开其他观点不谈，通过史料证实，普定立县和郎岱边地调整时也分别从原大定府划拨有土地出去。这是一个很简单的问题，没有必要将其复杂化。如果要进一步证明划拨了多少，我想即便是专家也很难达成一致，我只想说明的是浮云的说法不科学或者是不严谨。我所列举的史料已经足够证实这个问题，因此我想留下来的工作应该由浮云兄来做。在此，再给浮云兄提供几笔资料。

民国时期《贵州各县市土地面积统计表》载：金沙县土地面积为2138．3平方公里。此数系按民国30年3月份分划黔西、金沙时的面积，未包括大定、遵义两县划归金沙部分。建县时，析黔西县六、七、八、九4区面积2138．3平方公里，析大定县第九区半部即安洛、大田、新化、三岔、白果、干田楠木等地291平方公里，析遵义县第七区的岩孔、永安、鼓新、里茅等地95平方公里。

具《普定县志》所载：普定立县较晚，原来的普定县实际指的是安顺县，辖区跟今天的普定县不能混为一谈，民国三年的时候，原普定县改为安顺县，以安顺县的定南所为中心，析郎岱、安顺、平坝、镇宁、织金各县划分边区，形成了今天的普定县。也就是说，普定县的成立与金沙、纳雍一样是新县。　

怎么，结案陈词了？不要啊不要啊，打滚抓狂不依ing~~~~

其实争论得越多，我们学到的就越多，你们不出结果不结束更好，这样会引用更多我们可能听都没听到过的内容，对大方的了解就更多啦。

继续继续~~~

谢谢乌托邦先生的信任。
不过浮云对乌先生的观点和论证感到比较困惑。
一、乌先生说：“这是一个很简单的问题，没有必要将其复杂化”，这后半句话浮云很是赞同，但浮云更愿意将其改得中性一点，“对于可以简单处理的问题，没有必要复杂化”，其实浮云不仅同意，而且正在践行着这个原则。

对于那些与争论关系不大的论据，有时浮云为了使其他朋友了解做了一定回应，更多的时候浮云都只是指出其不适合作论据，不作深入分析；对于那些问题明显，朋友们又可以方便找到参考资料的论据，浮云或直指其错，或委婉质疑，但并未揪住不放；论据中还有一些疑问，虽然保留会误导观者，但与本案无关，浮云基本不提。浮云如此处理，难道不是在避免旁生枝节？

前面浮云曾用乌托邦先生的资料作过大致分析，从而善意提醒网络资料当慎重使用（53、55楼），后来又曾分析说明证据的采用，特别是有不一致证据时，应当加以比较分析（68楼），当然篇幅长了点，括号里面的补充说明来得频密了点。如果乌托邦先生的“扯远了”是指这些的话，责任不该由浮云一人承担。原因在于，乌托邦先生不习惯认真看待别人的发言，常常从自己的主观感觉出发，去判读别人的观点和论据，为减少论辩中滋生新的分歧，浮云不得已出此下策。

当浮云再次拜读乌托邦先生的发言，不仅又起疑云，真的扯远了吗？那为什么乌托邦先生要说“留下来的工作应该由浮云兄来做”、“但“事实”其实都带有很大的主观成分在里面”这样的话呢？

二、自发生论争以来，浮云的基本思想未变（有永宁县的漏招在，不敢说全部观点未变），立论的基础未变。为使网友免除翻页之苦，浮云整理如下：

1、历史上的边界调整时常会有发生，但连发生了多少次到目前为止都没有人能说清，有的划拨有记载有地点有数量，有的划拨有记载有地点无数量，有的有记载无地点或无数量，还有的划拨没有发现记载。

2、我们可以粗略地将划拨分为两类，一类是平常勘界的调整，俗称办理插花，另一类是新建一个县时的土地划拨以及有时附带的办理插花。两类的区别在于，办理插花有时没有记载，或虽有记载但没有地点或数量，且办理插花很多时候是相互的；新县划拨一般都有记载，且常常有地点和数量资料，包括附带少量办理插花也会记载（但不一定完整）。

3、通常情况下，没有记载或没有地点数量等资料缘于记载人认为它们没有记录价值，一般可以推断这些无记载或记载不详的调整涉及土地规模相对较小。

4、历年办理插花的总和是正是负不清楚，但浮云推测其值较小，就本案涉及到的大定府与毕节地区的比较而言，为简便起见，浮云主张在不需准确数字的情况下，重点考察新建县的情况。

需要强调指出的是，以上立论基础，原来的表述没有这样清楚和有条理，而且有些部分角度不同，也不全是原话，但基本意思已包含在内，请参阅21楼、26楼、32楼、41楼。因为当时（26楼）主要是写给乌托邦先生看的，我想，解释得过于细致，不仅有碍观瞻，而且对乌先生的智力也不够尊重。
要驳斥或批评浮云的观点，可以从两方面入手，一是浮云的推理有误，二是浮云的论据有误或不足以支持推理，有时候乌托邦先生正是这样做的，但有时又没有，让人实在困惑。

浮云认为，第一次乌先生的论证方法是正确的，遗憾错用了一个不成立的论据。

第二次乌先生的那句话孤立起来看不错，但论证方式是有瑕疵的，请大家留意第一次乌先生的原话“所以说大定府最广时比毕节地区要略差些的说法不科学”，就算浮云只进不出也不一定使第一次的原话成立吧，惟一的解释，乌托邦先生已经在不知不觉间偷换了概念，即从第一次的不科学（结论），变成了第二次的不科学（方法或过程）。即使如此，浮云本着明了事实广增见闻的想法，并未对此追究，而是耐心作了解释，并且用反诘的方式提醒乌先生注意自己立论和推理的现实基础（26楼）。遗憾乌先生没有理解浮云不欲争论的善意，要不就是觉得这不过是这个爱搞笑的浮云被指出缺点后的狡辩，对此浮云的看法是，对方是否狡辩是一个次要问题，关键要看是否触及了实质。如果这样解释还不能让乌先生完全满意的话，那么请乌先生再去读读21楼的帖子，并请关注“毕节地区不仅接纳了大定府全部地盘（概略）”这句话。

第三次（69楼），乌先生的论证就让人莫名其妙了，这次他表明只要实际发生了（浮云注：隐含金沙、纳雍之外这个条件）对郎岱、普定的划出，浮云就是不科学或不严谨。附带说一句，尽管不科学和不严谨不能划等号，但浮云愿意正面理解乌先生的意思，即用更为委婉的说法来表达善意。按乌先生的意思，假如实际发生了十次相关的边界调整，浮云不仅需要全部知道，并且要告知大家（心里想谁来证实？），否则就是不科学。

对此，浮云坦承，对普定和郎岱有划出浮云是认可的，并且，在发生争论之前浮云对水城划郎岱以及威宁划彝良和划宣威（沾益）是不知道的，而且，一定还有很多乌先生知道浮云不知道，乌先生不知道浮云也不知道的。但这与争议何干？

谁能保证对事物的认识已经穷尽，谁能保证所说的话完美无暇，按乌先生的逻辑，大家的最佳选择就是闭嘴，既如此，乌先生又何须多言。
科学从来就不是永恒真理，而是不断的自我演进和自我完善，若用乌先生的‘科学原则’去要求和指导科学，科学既没有立足之地，也无法实现发展，何来现代科学？那么，乌先生的科学原则又是从什么地方冒出来的呢？

三、“留下来的工作应该由浮云兄来做”，‘应该’，那就包含了责任在浮云的意思了吧。
在展开讨论之前，请允许浮云举一两个乌先生或许熟悉的科学方面的例子。

N年以前，中国曾经出了一个水变油的事件，当时，很多媒体都曾作了非负面的报道，其中包括科技日报。去年，陕西出了华南虎事件，最初，中央电视台和陕西华商报都作了至少是非负面的报道。

假如有人引用了这些媒体的非负面报道来作为证据，那么，水变油就是真实的？华南虎就是存在的？对此，该先生的回答是，这不关我的事，第一，那个发明或发现不是我作的，第二，那个报道也不是我作的，你们既然不相信，为什么不去自己考查。

浮云没有影射乌托邦先生的意思，举这两个例子一是因为事实清楚，便于理解，二是下面讨论的需要。

各位知道，作为媒体，除了社论，对其他作者发表的言论一般是不负有法律责任的，大家一定很熟悉各个网站的免责声明吧，‘本论坛仅是网友交流的平台，对......’。但媒体对其发布的信息负有社会责任。
所以，接下来那些媒体或者对原来的报道作了修正，或者在重要位置或时间发布了新的信息。

浮云要表述的是，作为具有免责声明的媒体尚且不能推托责任，何况文责自负的作者。

乌托邦先生会不会为葛优、郭德纲遭受处罚感到不平呢，因为他们在广告中说的全都出自别人安排。

乌先生既然发表了观点，提出了论据，就算你不是那观点和论据的始作俑者，至少也是主张和同意的吧，怎能轻松置身事外。

当然，正如有网友指出的，大家来网上不过玩玩，没必要太认真。浮云完全同意，所以，无论乌先生是因为时间、因为精力，烦了、累了不愿意再行讨论，说一声就是了，就是不说，大家从此偃旗息鼓，又有何不可？假如乌先生同时还希望讨论更深入，资料更完善，也是可以理解的，但那是希望，不是应该。

作为应该，浮云希望乌先生对56楼“也就是说，郎岱是织金的一部分”作出进一步说明。

如果乌先生愿意，不妨分析一下浮云了解到的一个事例。浮云认识一个织金的朋友，经过交流，浮云发现他操贵昆片方言，据他说附近几个寨子都是如此，浮云据此推断他们很可能是办理插花时从安顺划拨过来的。

浮云手上还有一些资料（不全和争议直接有关），遗憾浮云是个固执的人，自然要紧守自己的‘不严谨’，在自以为搞懂之前不敢发上来误导大家（连自以为懂了的都难免有错，何况不懂的），乌先生如果愿意帮忙，浮云可以发上来请教。

今天发的够多了，就到这里吧。

吾族迁至大方，三百年有余矣，虽追根溯源乃山西古槐树来人，且今身处异地，然穷尽此生，“大方人”三字不敢忘矣...

晕 貌似古文