乌托邦先生辛苦了，你上传的《纳雍县勘界始末》图影虽未能解决我的困惑，不过你已经尽力了，谢谢。原文中的‘仅过次全联保’或许是排版有误，或许是原作者有误，或许本来就是对的，仅仅是地名怪异而已。但这就会衍生出二至三种不同理解，遗憾。

关于‘客观’，你这次提供了来自《纳雍文史资料二》的文章全文，就是一种客观嘛。当你第一次引用该文时，我感觉作者比较偏激，其中的观点和论据或当斟酌采信，但不知如何着手。现在读了全文，对作者立场、背景有了进一步的了解，又有其它方面的说法参照，就可以有条件地加以引用了。

你暂时不能提供详尽的材料，虽在意料之中，但不免有些失望。看来现实就是现实，不因理论上可行或具有良好愿望就能改变。

僵狼才尽？很有意思的词，可惜现在正是夏天，要成僵狼恐怕不易，不如我来改改，加上一衬字，叫做：

姜啷（个）才进？

冬吃萝卜夏吃姜嘛，尽管姜有些辛辣。

太难编辑了，稍有错误，你只能将内容删除，别的就考验你的耐心了，特别写了一两个小时，忽然就没有了................

上面就是删除剩下的几句话。

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终于找到编辑的方法了，那就是当提示编辑错误时，不用管他，实际上已经编辑成功了，退出再进就可以看到编辑效果了，有时还会出一些跳行的错误，再行编辑，直到显示无误就行。

如此，请管理员将楼下的帖子（现在的45楼）删了吧，谢谢。

　
1.水城拨出与拨入
民国3年(1914年)，将县属祟信里之张家弯、桃衣胯、青杠林、魳瓦、务卜等处划归织金县；（实际不变）
将时丰里之补那、扯牛、平基、打海、打归、西那、苏家坝、舍勒、化董、阿志、上老凹、下老凹、那牛坡、黄厂、荒田、煤厂、卡化、董西、獭猫河、打野岩、金竹林、西克等处拔归郎岱县；（划出）　

我们先来看看28楼1的资料，引文说从水城县时丰里划拨22个寨子归郎岱县，那么这22个寨子大概有多大地盘呢？没有查到撇托的资料，只好据一些旁证资料来加以分析。

考水城县的来历，源于大定府，大定初设府（小府）时，共有八里，水城县城所在地原属大定府之永顺里，雍正十一年移通判驻水城（设厅？），乾隆二年（四年之后）拨永顺里、常平里归厅管辖，四十二年又拨平远州之时丰、岁稔、崇信三里归厅。于是水城领有五里五十甲，其中时丰里之十甲不仅与郎岱接壤，而且离水城较远。查大定府志，水城厅时丰里之十甲中，有三个（？）寨子名列上面22个之中，分别是化董、金竹林、溪克（西克？），其余寨子不在22个中，且22个的其余19个也不见于时丰里之一至九甲。

清朝到民国初年的一甲，换算成今天的地域，大致相当于五分之三到三分之二个乡镇吧。

再来分析28楼2的资料。“该县拨入本县之地，仅过次全联保及上官办联保，约计人口四百余家”，这是《勘界》中的引文，乌托邦先生的解读是红字中的“实际划入：以纳雍河三大夹岩为准，南以蓝龙桥小河至岔河口为界，西接铁盖梁子，约计人口四百余家。”

朋友们或许会说，这有什么不同，不都是四百余家吗？浮云眼中当然是有区别的。浮云以小人之心度君子之腹，也许乌托邦先生认为四百余家不多，但在浮云眼中却是四百余家不少。何以见得？

开个玩笑，四百余家，如果其中一半有田地，放在康熙五十八年前，那就是二十个‘甲’，浮云当然不会这样计算。浮云眼中关注的是“仅过次全联保及上官办联保”这句话，出于众所周知的原因，我们理解原文作者的立场，所以尽管原文轻描淡写地用了“仅”字，但仍然保留了得自郎岱地域有两个联保的信息。这就是上面的帖子中浮云希望核对这句话的原因所在。

两个联保有何意义？民国三十一年，纳雍设县时，总共从邻近四县划入三十多个联保，网上说法不一，不过差别不大，不影响大致地分析，以最多（浮云搜索到）的37个为准也行。考虑到这两个联保地处偏僻，其地域相当于今天的两个乡镇大概没有问题。

（！友情提示，民国不同时期联保的范围大小等是有变化的，如需比较，请考虑民国三十年左右的情况。）

因为吴三桂在猴儿关打了一仗，此关得以在历史上着墨，查大定县志，猴儿关正处府属的边界地区。而建并拆前，猴儿关是纳雍百兴与阳长的边界。所以我怀疑，从郎岱划拨的地域构建了后来的纳雍百兴区，不过我不能确定这部分土地是百兴区的全部，还是部分，当然也有可能比全部多。

补注：抱歉‘查大定县志’，原误为‘查大定府志’，虽府志也有提及，但当时想法的确来源于县志，特说明。

建并拆前的一个区，换算成今天的地域，平均起来，大约接近两个半乡镇吧。

继续分析28楼3的资料，“民国三年(1914)，


安顺府改安顺县，普定县移治定南所，由郎岱、安顺、平坝、镇宁、织金各县分划边角地区，瓯脱为今普定县辖区。”

遗憾没有哪怕是稍许深入的资料。

不过浮云还是要指出一点，普定县不是新建县。不是浮云爱咬文嚼字，实在是经常会面对一些糊里糊涂的资料，上面这条资料就颇伤脑筋。‘普定县移治定南所’，貌似说之前已有普定县了，其实还可以解为‘仅仅普定县（政府）搬家’；接下来我们果然看见了“...分划边角地区，瓯脱为...”，‘瓯脱’，那就是说新建县了。

实际的情况是，在‘瓯脱’之前，普定县的区域已经基本成型了。

有朋友说了，还说不是咬文嚼字，新建与扩建又有多大区别嘛？难道你能因此否认织金县划拨边角地区给普定的事实？浮云当然不能否认，因为浮云也认为这是事实，不过，作为已有县调整，浮云虽然确定不了划拨的量，但猜测这个量不大，这就是新建与扩建的区别。更进一步，浮云猜测那个划拨会演变成双方的边界调整，从而进一步减少划拨的量。

浮云敢做这样的猜测，既有过去的实例作支撑，如上面贴出的《纳雍勘界始末》，也有现阶段的例证，如最近的一次勘界工作（1996-1999），请参阅《贵州省人民政府办公厅关于进一步做好勘界工作维护边界地区稳定的通知》。

边界调整双方当事人，背负着太多历史的、现实的、族群的、社会的压力，一定会无所不用其极地讨价还价吧，直到精疲力竭才达成妥协。

作为压力和用命的例子，《纳雍勘界...》很有说服力，尽管是新建县的划界，大定及织金、水城、郎岱都不约而同地作出了相同的反映。

其实在对28楼3进行了分析后，已经没有多少必要了，不过彝良多少还有具体资料，我们还是来重温一下。

尽管有“镇雄州升为直隶州，裁彝良州同，从镇雄、威宁划出...，置彝良县...隶镇雄直隶州”这句话，我们不难发现，彝良县并非新建县，而是彝良州同的另一种相似面貌，这个有些类似于威宁县与得胜坡分县（后移治所到黑章）的关系。

一旦出现新疆域的划分，相邻区域的边界调整也是常有的事，通常上司总是希望能将复杂的边界简单化，以便减少日常纠纷，而当事的双方看重的是利益，常常会打的头破血流。

那么在这一次的边界调整中，威宁州划拨了多少土地给彝良县呢，回答是不知道，不过我们知道，新划给彝良县的四里（部分）十七甲（完整），没有一甲来自于威宁，至于352个村寨中有没有1个来自威宁州，回答仍是不知道，或许有吧。

理由很简单，威宁州当时领有的十里中，全都带有‘化’字。补：分别是全化里、宣化里、遵化里、德化里、致化里、性化里、大化里、广化里、归化里、顺化里。

大定府：
　本　辖：
　平远州：繁难。康熙三年(1664)平水西于比喇坝置府，二十二年(1683)降州属大定府，二十六年(1687)改属威宁府，雍正七年(1729)复属府。
　黔西州：繁难。康熙三年(1664)平水西于水西置府，二十二年(1683)降州属大定府，二十六年(1687)改属威宁府，雍正七年(1729)复属府。
　威宁州：要。明乌撒军民府属四川，康熙五年(1666)改流更名威宁府，改属省，雍正五年(1729)降州属府。
　毕节县：冲繁难。明毕节、赤水二卫，康熙四年(1665)改属大定府；二十六年(1687)改置县，属威宁府；雍正五年(1729)改属府。
　水城厅：雍正十年(1732)于水城置厅。

明洪武十五年(1382)，在今四川叙永置赤水卫，（也就是说，大定府包括叙永在内）

清初沿用明制。公元1665年(康熙4年)，康熙平水西、乌撤，以水西地量黔西府、比喇地置平远府(今织金)、大方地置大定府。第二年改乌撤府为威宁府，又将曾一度划归湖广的黎平府再隶贵州。公元1727年，朝廷又将四川所属遵义府(包括所属县)改隶贵州，划毕节北的永宁全境隶四川，又将广西红水河、南盘江以北之地拨贵州置永丰州(后改隶贞丰州)，旋又拨广西的荔波、湖广的平溪、天柱归贵州。至此今贵州疆域基本形成。

所以，威宁并不是我们想象中的那么小。

总算有人发现此错误了，善哉！

首先声明，此错误并非浮云有意为之。最初，浮云虽然知道撤卫设县，但并未认真核对永宁县的归属，而是想当然地认为隶属于四川，所以在黔西北不同时期政区比较中认为威宁府较小。后来在核对资料中发现永宁县最初属于贵州威宁府，不过当时争论的焦点在于毕节地区与大定府的比较，所以想等以后适当时机再予说明。再者，浮云的私心，希望此错误能由别的朋友发现更正，因为这个错误关系到浮云引起争议观点的修改：在威宁府、大定府、毕节地区的比较中，威宁府排前，毕节地区居中，大定府靠后。

浮云明白，引起争议的主要不是证据或事实，而是态度。而这个态度恰好是浮云希望坚持的，并且希望能够争取到更多的人。所以浮云希望在那么一种思维惯性下，能有人发现，威宁府的领地原来最大呀。谢谢乌托邦先生。

现在可以来说说浮云的态度了，浮云一贯的观点，历史的问题需要历史地看待，各位有疑问的尽可以去查询浮云有关的所有发言。浮云在回复沧然先生关于大定府幅员的帖子时，阐发式（多少有些突兀吧）地提出了那个导致争议的论点，无非是想促成大家思考，在贵州历史上作为府治的地方是很多的，历史不比大定差的也很多，其中地位发生变化也不是个别，但是很少发现其他地方的人斤斤计较于历史的变迁。即以黔西北为例，大家可以到毕节和威宁的网站去看，当地人对待历史（辉煌一面）如何。

三十年河东，四十年河西，这是广谱的谚语。在大方言子中，这叫做花红红两天，苦李红两天。不过是花红红还是苦李红，决定权不在我们手中，而在于高层的庄家。我们需要做到的，不过是麻将通用的战略：赢要呈（音）、输要忍。

大部分不错，有少量疑点或错误。

1、关于大定由州改府的时间，或许不是雍正七年，《大定县志》、《毕节县志稿》都说是雍正八年，《大定府志》上说的记不得了，查了再补吧。另上文中还有两处误输入为雍正五年了。

2、毕节、赤水二卫不可能隶属于大定府，而是隶属于贵州都司，康熙二十六年撤卫（含卫附属的所）设县后，毕节县隶属于威宁府，请参阅《关于支嘎啊鲁》17楼。

3、赤水卫是洪武二十二年才设置的，参考同上，十五年设置的恐怕是永宁卫吧。说威宁府曾经包括永宁县是对的，但要说包括了叙永县则不行，大定府只能说包含了部分永宁县旧地（一部分是拿毕节县旧地换的，且这部分毕节县旧地未隶属过大定府）。

共勉：网上资料可信度不够高，需加以甄别。

几位专家之博学多才,如黄河之水天上来,绵绵不绝......

本人对几位专家之景仰之情亦如黄河之水天上来,绵绵不绝......

续53楼，先报告两条信息，一是经查《大定府志》，大定由州改府仍是雍正八年；二是永宁卫设置时间是洪武五年。

继续疑点辨析...

4、大定、黔西、平远置府的时间，50楼说康熙三年，51楼说康熙四年，帖主一股脑推给大家，左右为难，经分析查证，浮云认为是康熙四年。

康熙三年正月间，永明旧将皮熊、水西宣慰使安坤、乌撒土知府安重圣叛；六月，吴三桂分兵剿水西、乌撒诸寨；十一月，总兵刘之复等自大方、乌蒙进兵，大败水西兵于簸箩箐，追至法地屯，擒安坤；康熙四年二月，克乌撒，擒安重圣及其弟重乾，水西、乌撒皆平。十一月，初设大定、平远、黔西、威宁四府。（参考大定县志）

5、“雍正十年(1732)于水城置厅”，前面帖子中，浮云曾说雍正十一年移通判驻水城（来源大定府志），但不肯定是否正式设厅，有了引号中的话，原以为可以结论，细加考证，仍是空欢喜一场。

要说清此事，需多费点唇舌，先从同知说起吧，宋元以来，州府的行政首长都可叫知府、知州，他们的副手都可叫同知，由于该副手多分管刑名钱粮，常常又称通判，不过在清朝略有区分，大体上府同知多叫通判，州同知多叫州同（大家是否想起了前面提到的彝良州同）。

分一部分地给行政副首长管辖前朝就有，如贵州宣慰同知宋蒙古歹（钦）就分管宣慰司水东片，但将这种形式固定下来，名之为‘厅’，并且逐渐演化为一个行政区，则是清朝的创制，遗憾浮云不知其始于何时，大定府通判移驻水城后，理论上还是服务于全府，但如果分地给他，则工作重点必然移到管辖地。大定府通判在水城当了四年的无地长官，接着管辖大定府亲辖地中的两里达四十多年，然后从平远州再划三里，这才是后来水城厅的基本构架。

水城厅始于何时仍不确切，但肇始于雍正十一年至乾隆二年这四年间大概没有问题，接下来浮云大胆猜测，厅这个制度或许就是此时确立的吧。

6、忽然发现，50楼帖子的原作者在事件时间上问题较多，而且多是将时间提前一年，当然或许他是正确的，至少是有原因的，本拟细加考察，但限于学识和时间，让人裹足不前，随又发现，此君连毕节卫改属大定府这种常识性问题都出了，大概也就是浮云这类门外汉吧，不查也罢，留待专家可矣。

在此浮云只想明确一下建制改革的时间认定原则：最早于批准日，最迟为实施日。至于批准前的构想、设计乃至准备阶段，似不宜纳入。用此原则来解读“康熙五年(1666)改流更名威宁府”，在时间问题上，或在正常范围内。

另有资料显示：

水城拨入郎岱约1000户

郎岱拨入织金249户

民国三十年，析大定县建纳雍县，前大定拨入郎岱之小纳雍拨归纳雍县。

以上资料来源于《郎岱县志长编》，也就是说，郎岱拨入纳雍的地盘原本就属于大定府的。